Welches Fach für das Pflichtfach Informatik weichen könnte und wie die Hochschulen angehende Informatik-Lehrkräfte ausbilden, erklärt Christian Spannagel.
Dümmste Idee ITT. Wenn überhaupt gehört das Fach ausgebaut, ich bin zwar auch nicht religiös, aber die Alternative ist dass der Staat komplett das Feld den privaten, oft von fremd- bzw. Feindstaaten finanzierten religiösen Organisationen überlässt (gutes Beispiel: die Türkei und deren Finanzierung und Einflussnahme auf den deutschen islamverband).
Säkularer Religionsunterricht ist vermutlich auch das einzige Szenario in welchem fremd sozialisierte Einwanderer mit dem Konzept von religiösem Pluralismus, und generell anderen Religionen in Kontakt kommen.
Religionsunterricht in der Schule ist meistens nicht säkular.
Und Deutsche die glauben, sie hätten irgendeine Kompetenz von Wissen über Religion und Umgang mit anderen Religionen und Pluralismus ist historisch wie aktuell nicht begründbar.
Pogrome gegen Juden hatten im christlichen Europa schon vor den Nazis eine tausendjährige Tradition.
Währenddessen ist der Islam, auf den du vermutlich abzielst, explizit darin Christen und Juden zu akzeptieren. Ebenso bezieht sich der Koran explizit auch auf die meisten Propheten des alten Testaments und auf Jesus. Viele Stellen sind eine Auseinandersetzung damit, was von den Worten der Propheten vor Mohammed noch in den Schriften überdauert hat und was durch die Menschen verfälscht wurde.
Jedes muslimische Kind, dass den Koran gelesen hat, weiß mehr über das Judentum und das Christentum, als es viele selbstbezeichnete Christen in Deutschland tun.
Hat schon eine sehr überhebliche Note dieser Kommentar. Als könnte man nur in Deutschland „richtig“ lernen. Vor allem, als würde man z.B. in Syrien oder Indien nicht mit anderen Religionen als der eigenen in Kontakt kommen.
Hierzu fällt mir nur ein alter Zeit-Artikel über Verhörtechniken von deutschen Kriegsgefangenen im 1. & 2. Weltkrieg ein (https://archive.is/ICmtL):
Menschen wollten immer zeigen, wie viel sie wüssten, schrieb Griffith. Für Deutsche gelte das besonders. Sie hätten einen schoolteacher urge, einen Lehrer-Impuls. “Deutsche Kriegsgefangene werden versuchen, uns zu belehren”, so Griffith. Man solle beim Verhör die Rolle des dummen Schülers spielen.
Ich brauche mich nur an meinen eigenen Religionsunterricht zu erinnern um zu wissen dass das so definitiv nicht der Fall ist. Klar gibt’s hier und da “aufgeklärte” Immigranten (und auch biodeutsche) welche nicht viel neues lernen vom kleinen Blick über den Tellerrand.
Die meisten kennen aber, meiner Erfahrung nach, die Weltanschauung ihrer Eltern und dann ist Schluss. Wenn diese dann konservativ-religiös ist, haben wir Mitbürger welche ganz massiv von der zusätzlichen demokratischen Sozialisierung profitieren könnten.
Ich erinnere mich dazu nur an meine Mitschüler an der BBS damals, welche ihre ekelhaften Ansichten gut versteckt haben bis es dann an die Diskussion des Judentums ging, deutsche Nazis hätten sich geschämt für die Sätze die ich da von Muslimen gehört habe.
Was dein Verweis auf nazi Verhöre mit der Sache zu tun hat ist mir jedoch nicht ganz klar, ist es dir zu anmaßend dass ich hier lebende Menschen mit den hier relevanten Werten sozialisiert wissen möchte?
In der aktuellen Form gehört der Religionsunterricht auf jeden Fall abgeschafft. Stand jetzt sind die Lehrer oft ja sogar gleichzeitig noch irgendwelche Pfarrer. Das Loch sollte man dann aber, ähnlich zu Deinem Vorschlag, durch einen allgemeinen konfessionsunabhängigen Religions- und Ethikunterricht ersetzt werden, in dem einfach allgemein verschiedene Weltreligionen, Philosophien und Ethikvorstellungen die irgendwo verbreitet sind diskutiert weden
Hatte in den Niederlanden keinen Religionsunterricht. Und das bei ner klasse mit weit über nem Dutzend Nationalitäten. Alle kamen super miteinander aus. Allerdings würde ich es bevorzugen, wenn wir Ethik als Fach etablieren, wo dann wirklich alles erklärt wird und zwar ohne Gewichtung. Religionsunterricht ist per Vertrag schon sehr christlich geprägt und alles andere als unvoreingenommen.
Ja, aber die Werte und Normen die Religion vermittelt wollen wir nicht.
Weder brauchen wir Propheten die Neunjährige heiraten noch solche die Gott Bären auf Kinder hetzen lassen. Es braucht kein “Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.” (Matt. 10:34) in unserer Gesellschaft.
Zeigen nicht gerade deine selektiven Zitate, warum es wichtig ist, über Religionen zu lernen, auch wenn man sie nicht praktiziert?
Da du sagst, Kant sei dir lieber, müsstest du dann Kant auch daran messen, dass er ein Antisemit und Rassist war, dessen Worte von den Nazis genutzt wurden, um ihre genozidäre Rassenideologie zu rechtfertigen.
Anders als bei Torah, Bibel und Koran muss man sich bei Kant auch nicht die Frage stellen, ob man den historischen Kontext vernünftigt eingeordnet hat.
Das habe ich nie in der Schule gehabt, Grimms Märchen gab’s nur daheim. Und die sind auch noch ganz klar als Märchen betitelt und nicht als “Die Wahrheitᵗᵐ”
Als Wahrheit darf man natürlich kein Märchen verkaufen. Deshalb alle zusammen in Literatur behandeln. Oder in Kunst. Kann man mit Musik verbinden (“Die Schöpfung”, “Romeo und Julia” und “Der Nussknacker”) oder mit Malerei und Comics.
Versteh mich nicht falsch, ich bin für konfessionsfreien Religionsunterricht an Schulen. Nur darf der Lehrplan nicht von den Kirchen/Synagogen/Moscheen bestimmt werden. Im Gegenteil sollte dieser Unterricht die unterschiedlichen Religionen und Wertesysteme beleuchten und den Schülern ermöglichen diese frei von Indoktrination zu betrachten und mit sekularen Moralvorstellungen zu vergleichen. Ethik sollte in diesem Unterricht ebenso herausgearbeitet werden wie die Methoden der Menschenfänger von Zeugen Jehovas über Mormonen und Scientology bis katholische Kirche und Protestantismus.
Religiinsunterricht, sls Unterricht über Religion ist mir als Atheisten sehr wichtig.
Nichts erschafft so viele Atheisten wie Bibel oder Koran wirklich zu lesen.
Solche Geschichten werden aber ausdrücklich zur Unterhaltung erzählt und alle Beteiligten wissen, dass es die Hexe nicht wirklich gibt. Religionen erzählen solchen Mumpitz und behaupten, der wäre echt. Noch schlimmer: Sie bauen ein ganzes Wertesystem auf diesem ausgedachten Mumpitz auf.
Da kann man vielleicht sehr schön herausarbeiten, wie sich Märchen zu Wertesystemen “aufblähen” lassen. Wo ist die Grenze zwischen Treckies, Cosplay und “Religion”? Was ist noch Starkult, und ab wann wird’s gefährlich und manipulativ?
Ja, das wäre ein guter Aufhänger. Religionen sind leider ein wichtiges Thema und müssen deshalb irgendwie in der Schule thematisiert werden. Aber sie sollten dabei keinen anderen Stellenwert bekommen, als andere Ideologien.
Für die Religiösen durchaus wichtig, aber ich sehe nicht wieso sich Religionslose den Inhalt irgendwelcher Märchenbücher geben müssen. Wenn Philosophie als gleichberechtigte Alternative angeboten wird ja, aber nicht mit Religionsunterricht als default aus dem man nur schwer raus kommt.
Man lernt doch auch den Inhalt anderer Märchenbücher, wie Grimm, Asterix, Hauff, 1001 Nacht, Lucky Luke usw. In diesem Kontext würde ich Koran und Bibel einordnen.
Der einzige Unterschied ist, dass die anderen Märchenbücher harmlose Unterhaltung sind, während die religiösen Märchenbücher von vielen Leuten für bare Münze (und gerne als Anlass für alle Arten von Mord, Totschlag und allerlei Grausamkeiten) genommen werden.
Lucky Luke hat mir gesagt ich soll alle Ungläubigen töten
Aber Scherz beiseite es sollte einfach neutralen Ethik Unterricht geben, der Religionen und philosophische Strömungen behandelt. Gibt es ja in einigen Bundesländern, aber weil Föderalismus dumm ist haben wir 16 verschiedene Bildungssysteme in Deutschland.
Weil es wichtig ist zu verstehen, wie Religionen funktionieren, worauf sie aufbauen und wie die Gläubigen gewisser Religionen leben. Gerade um die Schüler und Schülerinnen auch in Richtung Sekten zu sensibilisieren. Philosophie oder Ethik wäre dafür aber der bessere Ort.
Im deutschen konfessionellen Religionsunterricht lernt man aber nicht, wie Religionen funktionieren, sondern, was eine willkürlich herausgepickte Religion von einem will, das man denkt.
Dann hatten wir anderen Religionsunterricht, weil wir durchaus in den späteren Jahrgängen auch über andere Religionen gesprochen haben. Und die religionskritische Perspektive kam von ausreichend Schülern selbst (die Religion für die einfacheren Noten belegt hatten).
Und in den früheren Jahrgängen? Da war das wahrscheinlich Indoktrination in der jeweiligen Religion.
Keine Ahnung, was in den höheren Jahrgängen passiert ist, ich hab Religion abgewählt, so früh es gin, weil ich keinen Bock mehr hatte, mir von irgendwelchen Pfaffen irgendwelche Märchen erzählen zu lassen und schlechte Noten zu kassieren, wenn ich mich erdreistet habem raushängen zu lassen, dass ich den Müll nicht glaube.
Ich nicht. Bei vernünftigem Religionsunterricht wird das ganze in den richtigen Kontext eingeordnet und als generelle Ethik gelehrt, bezogen auf die kulturell am stärksten prägende Religionsgemeinschaft der Gegend. Das schafft gebildete Bürger, die religiöse Ansichten einordnen können ohne leichte Opfer für Hassprediger und Ähnliche zu sein. Religionsunterricht =|= Bibelstunde.
Weil der Großteil unserer kulturellen Umgebung immer noch christlich geprägt ist und es hilft das frühzeitig einordnen zu können. Ein gewisser Schwerpunkt schadet da nichts.
Ethik ist halt genereller. Ich halte es persönlich für falsch in der kurzen Zeit die wir haben alle religiösen Anschauungen zeitlich ähnlich abzuhandeln, wenn die prägende Religion unserer Gegend eben das Christentum ist. Qualität statt Quantität sollte dabei das Motto sein. Das heißt nicht, dass man andere Religionen nicht anreißen kann, aber es muss sichergestellt sein, dass der Durchschnittsbürger mal eine grundlegende Ahnung hat, warum unsere Gesellschaft kulturell so drauf ist wie sie es ist. Und dafür sollte man zumindest grob einen theologischen und kirchenhistorischen Abriss haben.
Am Ende sind es auch nur Namen, ich wäre dann aber zumindest so ehrlich und würde sagen womit ich mich hauptsächlich beschäftige, anstatt mich hinter Ethik zu verstecken. Moralphilosophen werden wohl kaum in der Schule behandelt, um die zu verstehen sollte man nämlich auch ihren kulturell-religiösen Hintergrund kennen.
Ich weiß noch, wie ich in Ethik mehr über das Christentum gelernt habe als im evangelischen Religionsunterricht. In letzterem haben wir nur Bibelsongs gesungen und diverse Fehlinterpretationen von Jesus’ Gleichnissen diskutiert.
Moralphilosophen werden wohl kaum in der Schule behandelt
Das wäre verrückt, denn Kant und Co. bezeichneten die Ethik auch als Moralphilosophie. Zumindest in Hessen hatten wir einige davon behandelt. Ich erinnere mich noch an eine Klausur, in der ich zwischen Diogenes, Kant und Aristoteles wählen durfte.
Darf ich fragen, auf welcher Schule du warst und wann du abgegangen bist? Ich war zwischen 2001-2009 auf dem Gymnasium.
In BaWü, Gymnasium von 07-15. Bei uns war Ethik von dem was ich mitbekommen habe das Fach, in welchem man sich vergnügt hat wenn man zwei Jahre lang die Goldene Regel in jeder Klausur zum Bestehen hinschreiben konnte und das dann auch so behandelt hat. Religion lief bei uns oft komplementär zu Gemeinschaftskunde (Bisschen Soziologie, bisschen Staatskunde, bisschen Wirtschaft), da wurden dann von Kant über Montesqieu bis Marx diverse Denker fächerübergreifend in Kontext gesetzt. Aber halt alles in der späten Mittelstufe und Oberstufe.
Wenn ich mich richtig entsinne sind ca.37% der Schüler auf Gymnasien ( vermutlich stark veraltete Info). Das heißt das ca. 2/3 aller Schüler nie in diesen Genuss kommen das so tiefgründig zu behandeln. Da denke ich dann schon, dass es sinnvoll ist, Religion als Grundfach zu nehmen, in der Grundschule entsprechende Grundlagen zu legen und dann in den zwei drei Jahren in denen man die Schüler in der Mittelstufe effektiv abholen kann auf dem Vorwissen aufbauend gesellschaftliche Strukturen besser in den Kontext setzen kann. Weil was bringt es dir, wenn du zwar das Holifest erklären kannst, aber dir die Einordnung der „christlich-demokratischen Werte“ völlig fehlt, du also die ganzen CSU/CDU Scheiße frisst, Weil: „die sind ja christlich - das muss ja gut sein“ (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Konkordat etc. - Die Kirche, wir wissen wie man feiert!) .
Bei uns war Ethikunterricht dreifach gescheitert. Der Lehrer hatte keine Ahnung von den Philosophen und derer Konzepte. Er hatte keine Ahnung von den Religionen und derer Konzepte. Am Ende blieb nur eine Lehrmeinung, die dann gegen interessierte Schüler durchgesetzt wurde, die es gewagt haben zu Hinterfragen.
Ich kann mir vorstellen, dass sich so Staatsbürgerkunde angefühlt haben muss, nur dass diese immerhin auf einem ideologischen Überbau basierte.
Bei uns hieß es einfach nur, das ist gut und das ist schlecht, weil mal der und mal der es gesagt hat.
Gerade wenn man es von einem bestimmten Überbau wie einer Religion löst, dann braucht das Fach 5-10 Stunden in der Woche. Denn dann muss man erstmal zu jedem Thema über bestimmte Werte alle Philosophien und Religionen einführen, auf die man sich bezieht. Man muss darüber hinaus jedes mal ausarbeiten, worin sich die verschiedenen Ansätze unterscheiden und warum man zu diesem Thema diese und jene Stimme betrachtet. V.a. muss man dann aber auch die Zeit haben, um Schüler zu eigener Recherche zu ermutigen, andere Meinungen zu akzeptieren und die Fähigkeiten zur Analyse dieser aufzubauen. Etwa wenn ein Schüler noch eine weitere Philosophie zu dem Thema betrachten will.
Das alles passt nicht in unser Schulsystem. Die Klassen sind viel zu groß, die Lehrer sind zu sehr gestresst und nicht zuletzt kann man auf so ein Fach doch keine Noten geben. Zumindest nicht, bis man über Jahre die Methodenkompetenzen aufgebaut hat und dann in der Oberstufe die Anwendung dieser Kompetenzen bewerten kann.
Religionslehre gehört in einem demokratischen Staat mit Religionsfreiheit zu den wichtigen Aufgaben der allgemeinen Schulbildung, damit eben nicht allein die organisierten Religionsgemeinschaften die alleinige Deutungshoheit im Leben religiöser Mitbürger haben. Dazu braucht es säkulare, staatlich und eben nicht von den Religionsgemeinschaften selbst ausgebildete Religionslehrer und ein fachwissenschaftlich erarbeitetes Curriculum, das alle großen (sprich: im Staatsvolk hinreichend häufig abgebildeten) Religionen nebeneinander gleich behandelt. Überkommen hingegen ist ein konfessionsgebundener Reli-Unterricht, wie er bisher bestand.
Religionsunterricht im Sinne von unvoreingenommener neutraler Aufklärung über Religion, nicht, wie üblicherweise an deutschen Schulen praktiziert, als Indoktrination durch Personal oder Anhänger einer großen Religionsgemeinschaft, wie Du richtig bemerkt hast.
Für so ein Randthema ist aber eigentlich kein eigenes Fach notwendig, das kann und sollte durchaus im Kontext anderer Fächer behandelt werden. (Geschichte, Gemeinschaftskunde, Philosophie/Ethik)
Unser “Ethik”-Unterricht in der Oberschule bestand darin schlechte Noten zu kassieren, wenn man der Meinung des Lehrers widersprochen hat und wenn man weiter dachte als es im Arbeitsblatt stand.
Z.B. hatten wir mal die Aufgabe drei Dinge zu benennen, die für uns Luxus sind und warum sie zu einem guten Leben nicht wichtig wäre. Ein paar Mitschüler und ich haben Macht aufgeschrieben. Das gab dann Punktabzug, weil es ja kein “Ding” im Sinne von einem materiallen Gegenstand war. Die richtige Antwort wäre Porsche, Pool und Villa gewesen.
Ich weiß nicht, ob sich seitdem der Lehrplan verbessert hat, aber bei uns wurde Ethikunterricht so verstanden, das eigenständiges Denken und das erforschen von Themen durch Diskussion und Fragestellung abtrainiert wurde. Es gab die “wahre” Meinung im Lehrbuch und des Lehrers und wer diese nicht teilte wurde bestraft.
Sorry, aber du hattest einfach nur einen schlechten Lehrer. Solche hatte ich auch in Deutsch, Mathe, Geschichte, usw. Das kommt halt immer mal vor. Wenn man jedes Fach, das auch mal von schlechten Lehrkräften unterrichtet wird, abschafft, haben wie gar keine Schulen mehr.
Und der schlechte Lehrer hatte einen Lehrplan. Und dieser Lehrplan sah vor, all diese Themen in 2h pro Woche in einer Klasse mit 30 pubertierenden Kindern durchzunehmen. Das kann nicht funktionieren. So sehr ich die Person des Lehrers auch persönlich nicht mochte, hatte er auch wenig Raum es besser zu machen, abgesehen vlt. von der Benotung. Er hat sich eben genau an den Lehrplan gehalten. Und wenn dann in der Klasse 5 interessierte Schüler sitzen, die zu einem Thema ethisch diskutieren wollen, dann musste er das abwürgen, weil der Lehrplan nur soviel Zeit dafür vorsah.
Ich habe das auch in einem anderen Kommentar hier ausführlicher beschrieben. Ich glaube Ethik als Fach kann nicht in unserem Schulsystem funktionieren. Es braucht viel mehr Zeit und viel mehr Raum. Und es ist viel subjektiver in den notwendigen Lehrmethoden, um auf die individuellen Stände der Schüler eingehen zu können.
Es passt nicht in das Schulsystem und aus meiner Sicht muss es daran scheitern, wenn das Ziel ist, Schüler zum Aufbau eines Wertegerüsts zu befähigen. Und hierhin sehe ich auch eine große Gefahr. Schlechte Lehrer in anderen Fächern können großen Schaden anrichten, weil die Kinder sich dann verweigern mehr zu lernen. Aber das Gelernte bleibt da. Im Fall von Ethik können schlechte Lehrer dazu führen, dass Kinder die vermittelten Werte ablehnen, obwohl sie sie vorher geteilt haben. Es besteht also die Gefahr eines negativen Lernprozesses.
Die besten und wichtigsten Lerninhalte scheitern an einem schlechten Schulsystem mit schlechten Lehrkräften.
Gute Lehrer können zwar teilweise die Nachteile des schlechten Systems ausbügeln, aber davon gibt es viel zu wenige, weil das System an sich eben schlecht und deshalb nicht darauf ausgelegt ist, gute Lehrer zu produzieren.
Ich finde das Argument gut, aber braucht es dafür wirklich die Zeit, die bisher dafür aufgewendet wird?
Angenommen, es sind 12 Schuljahre und Religion hat man erst ab der 3. Klasse…
Das sind dann 10 Schuljahre. 2x45 Minuten pro Woche. Durch Ferien und Feiertage kommen sagen wir mal grob 40 Wochen Schule zusammen. 40x2x45 = 3.600 Minuten pro Jahr, also 36.000 Minuten in 10 Jahren, also 600 Stunden (bzw. 800 45-Minuten-Schulstunden).
Gerade in den hohen Jahrgängen bestand bei mir der Religionsunterricht vor allem darin, Wissen aufzubauen, das ich dann nach dem Abschluss werwerfen konnte. Ich lernte Zeug, von dem ich beim Lernen zu 100% wusste, dass ich es nie wieder brauchen werde.
Warum gibt es eigentlich kein Pflichtfach “Demokratie” in unserem demokratischen Staat, damit man die Deutungshoheit darüber nicht irgendwelchen Extremisten überlässt?
Zumindest in BW existiert das Fach “Demokratie”, heißt hier aber Gemeinschaftskunde und enthält neben politischer Bildung auch ein Teil Wirtschaft.
Und das hoch rechnen des Religionsunterrichts, echt jetzt? Wenn man realistisch etwas rüber bringen will ist eine doppelstunde notwendig und ein Thema eines großes Teilgebiets finde ich nicht übertrieben.
Auch ich musste unter schlechten Religionslehrern leiden, hatte aber auch gute und guter Religionsunterricht kann Kontext zu Themen bieten die man sonst nie mitbekommen hätte, aber trotzdem für das Allgemeinwissen und für das Verständnis der Welt sinnvoll sind. Die 10 Gebote in der richtigen Reihenfolge runterbeten gehört nicht dazu, woher der Hass auf Juden kommt aber schon.
Es gab bei uns in 12 Jahren vielleicht 2 pro familia-Tage. Man lernte, dass LGBT existiert und dass es daran nichts auszusetzen gibt. Man konnte “unangenehme” Fragen stellen. Bin froh, dass es das gab. Das sind 6 Stunden insgesamt gewesen.
Es gab in 12 Jahren kein Fach “Demokratie”, das Leute auf sowas wie die AfD vorbereitet hätte. Cool, dass man mich nebenbei darauf vorbereitet hat, nicht auf religiöse Hassprediger reinzufallen. Wenn das doch auch für politische Hassprediger gegolten hätte…
Wenn ich das jetzt 600 Stunden gegenüber stelle…
Vielleicht sollte ein Fach Gemeinschafskunde all das obige tun + Religionen allgemein erklären…
Ich würde dir auf jeden Fall recht geben, dass eine Einzelstunde pro Woche praktisch nicht wirklich nutzbar ist. Wenn man den Religionsunterricht kürzen will, dann würde sich vielleicht eher die Frage stellen, ob man das Fach durchgehend braucht. Man könnte ja z.B. 1-3 Jahre in der Mitte herausnehmen und sagen in der Grundschule gibt es das Allgemeinwissen (Bibelgeschichten, Feste etc) und später gibt es dann nocheinmal einen Block mit kritischerer Auseinandersetzung für alle die das wollen.
Für mich als Agnostiker ist das beste Argument für den Religionsunterricht, dass die Alternative private Religionslehre ist, bei der man sehrviel weniger Übersicht hätte, was denn genau gelehrt wird.
Und du hast recht, dass guter Religionsunterricht definitiv eine Bereicherung sein kann, aber ich würde zumindest die Frage in den Raum stellen ob es dafür halt die Religion braucht. Oder ob man ähnliches Allgemeinwissen und Weltverständnis nicht auch in anderer Form vermitteln könnte.
Reli bestand bei mir daraus, defizite zu sammeln. Keine Sau interessiert’s und noch weniger brauchen das ‘Wissen’, welches nach der 8. Klasse vermittelt wird.
Ich wäre ja dafür, dass wir Religion eliminieren.
Das steht dann jedem in seiner Freizeit weiterhin offen, aber nicht als Teil des Bildungssystems.
Dümmste Idee ITT. Wenn überhaupt gehört das Fach ausgebaut, ich bin zwar auch nicht religiös, aber die Alternative ist dass der Staat komplett das Feld den privaten, oft von fremd- bzw. Feindstaaten finanzierten religiösen Organisationen überlässt (gutes Beispiel: die Türkei und deren Finanzierung und Einflussnahme auf den deutschen islamverband).
Säkularer Religionsunterricht ist vermutlich auch das einzige Szenario in welchem fremd sozialisierte Einwanderer mit dem Konzept von religiösem Pluralismus, und generell anderen Religionen in Kontakt kommen.
Religionsunterricht in der Schule ist meistens nicht säkular.
Und Deutsche die glauben, sie hätten irgendeine Kompetenz von Wissen über Religion und Umgang mit anderen Religionen und Pluralismus ist historisch wie aktuell nicht begründbar. Pogrome gegen Juden hatten im christlichen Europa schon vor den Nazis eine tausendjährige Tradition.
Währenddessen ist der Islam, auf den du vermutlich abzielst, explizit darin Christen und Juden zu akzeptieren. Ebenso bezieht sich der Koran explizit auch auf die meisten Propheten des alten Testaments und auf Jesus. Viele Stellen sind eine Auseinandersetzung damit, was von den Worten der Propheten vor Mohammed noch in den Schriften überdauert hat und was durch die Menschen verfälscht wurde.
Jedes muslimische Kind, dass den Koran gelesen hat, weiß mehr über das Judentum und das Christentum, als es viele selbstbezeichnete Christen in Deutschland tun.
Hat schon eine sehr überhebliche Note dieser Kommentar. Als könnte man nur in Deutschland „richtig“ lernen. Vor allem, als würde man z.B. in Syrien oder Indien nicht mit anderen Religionen als der eigenen in Kontakt kommen.
Hierzu fällt mir nur ein alter Zeit-Artikel über Verhörtechniken von deutschen Kriegsgefangenen im 1. & 2. Weltkrieg ein (https://archive.is/ICmtL):
Lasse ich mal so stehen.
Ich brauche mich nur an meinen eigenen Religionsunterricht zu erinnern um zu wissen dass das so definitiv nicht der Fall ist. Klar gibt’s hier und da “aufgeklärte” Immigranten (und auch biodeutsche) welche nicht viel neues lernen vom kleinen Blick über den Tellerrand.
Die meisten kennen aber, meiner Erfahrung nach, die Weltanschauung ihrer Eltern und dann ist Schluss. Wenn diese dann konservativ-religiös ist, haben wir Mitbürger welche ganz massiv von der zusätzlichen demokratischen Sozialisierung profitieren könnten.
Ich erinnere mich dazu nur an meine Mitschüler an der BBS damals, welche ihre ekelhaften Ansichten gut versteckt haben bis es dann an die Diskussion des Judentums ging, deutsche Nazis hätten sich geschämt für die Sätze die ich da von Muslimen gehört habe.
Was dein Verweis auf nazi Verhöre mit der Sache zu tun hat ist mir jedoch nicht ganz klar, ist es dir zu anmaßend dass ich hier lebende Menschen mit den hier relevanten Werten sozialisiert wissen möchte?
In der aktuellen Form gehört der Religionsunterricht auf jeden Fall abgeschafft. Stand jetzt sind die Lehrer oft ja sogar gleichzeitig noch irgendwelche Pfarrer. Das Loch sollte man dann aber, ähnlich zu Deinem Vorschlag, durch einen allgemeinen konfessionsunabhängigen Religions- und Ethikunterricht ersetzt werden, in dem einfach allgemein verschiedene Weltreligionen, Philosophien und Ethikvorstellungen die irgendwo verbreitet sind diskutiert weden
Hatte in den Niederlanden keinen Religionsunterricht. Und das bei ner klasse mit weit über nem Dutzend Nationalitäten. Alle kamen super miteinander aus. Allerdings würde ich es bevorzugen, wenn wir Ethik als Fach etablieren, wo dann wirklich alles erklärt wird und zwar ohne Gewichtung. Religionsunterricht ist per Vertrag schon sehr christlich geprägt und alles andere als unvoreingenommen.
Werte und Normen ist religionsuntericjt.
Ja, aber die Werte und Normen die Religion vermittelt wollen wir nicht.
Weder brauchen wir Propheten die Neunjährige heiraten noch solche die Gott Bären auf Kinder hetzen lassen. Es braucht kein “Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.” (Matt. 10:34) in unserer Gesellschaft.
Da sind mir ja selbst Hegel und Kant lieber.
Zeigen nicht gerade deine selektiven Zitate, warum es wichtig ist, über Religionen zu lernen, auch wenn man sie nicht praktiziert?
Da du sagst, Kant sei dir lieber, müsstest du dann Kant auch daran messen, dass er ein Antisemit und Rassist war, dessen Worte von den Nazis genutzt wurden, um ihre genozidäre Rassenideologie zu rechtfertigen.
Anders als bei Torah, Bibel und Koran muss man sich bei Kant auch nicht die Frage stellen, ob man den historischen Kontext vernünftigt eingeordnet hat.
Man lernt doch aber auch, dass die böse Hexe Kinder mästet und im Ofen brät. Ist doch mindestens genau so grausam.
Das habe ich nie in der Schule gehabt, Grimms Märchen gab’s nur daheim. Und die sind auch noch ganz klar als Märchen betitelt und nicht als “Die Wahrheitᵗᵐ”
Als Wahrheit darf man natürlich kein Märchen verkaufen. Deshalb alle zusammen in Literatur behandeln. Oder in Kunst. Kann man mit Musik verbinden (“Die Schöpfung”, “Romeo und Julia” und “Der Nussknacker”) oder mit Malerei und Comics.
Versteh mich nicht falsch, ich bin für konfessionsfreien Religionsunterricht an Schulen. Nur darf der Lehrplan nicht von den Kirchen/Synagogen/Moscheen bestimmt werden. Im Gegenteil sollte dieser Unterricht die unterschiedlichen Religionen und Wertesysteme beleuchten und den Schülern ermöglichen diese frei von Indoktrination zu betrachten und mit sekularen Moralvorstellungen zu vergleichen. Ethik sollte in diesem Unterricht ebenso herausgearbeitet werden wie die Methoden der Menschenfänger von Zeugen Jehovas über Mormonen und Scientology bis katholische Kirche und Protestantismus.
Religiinsunterricht, sls Unterricht über Religion ist mir als Atheisten sehr wichtig.
Nichts erschafft so viele Atheisten wie Bibel oder Koran wirklich zu lesen.
Solche Geschichten werden aber ausdrücklich zur Unterhaltung erzählt und alle Beteiligten wissen, dass es die Hexe nicht wirklich gibt. Religionen erzählen solchen Mumpitz und behaupten, der wäre echt. Noch schlimmer: Sie bauen ein ganzes Wertesystem auf diesem ausgedachten Mumpitz auf.
Da kann man vielleicht sehr schön herausarbeiten, wie sich Märchen zu Wertesystemen “aufblähen” lassen. Wo ist die Grenze zwischen Treckies, Cosplay und “Religion”? Was ist noch Starkult, und ab wann wird’s gefährlich und manipulativ?
Ja, das wäre ein guter Aufhänger. Religionen sind leider ein wichtiges Thema und müssen deshalb irgendwie in der Schule thematisiert werden. Aber sie sollten dabei keinen anderen Stellenwert bekommen, als andere Ideologien.
Für die Religiösen durchaus wichtig, aber ich sehe nicht wieso sich Religionslose den Inhalt irgendwelcher Märchenbücher geben müssen. Wenn Philosophie als gleichberechtigte Alternative angeboten wird ja, aber nicht mit Religionsunterricht als default aus dem man nur schwer raus kommt.
Man lernt doch auch den Inhalt anderer Märchenbücher, wie Grimm, Asterix, Hauff, 1001 Nacht, Lucky Luke usw. In diesem Kontext würde ich Koran und Bibel einordnen.
Der einzige Unterschied ist, dass die anderen Märchenbücher harmlose Unterhaltung sind, während die religiösen Märchenbücher von vielen Leuten für bare Münze (und gerne als Anlass für alle Arten von Mord, Totschlag und allerlei Grausamkeiten) genommen werden.
Lucky Luke hat mir gesagt ich soll alle Ungläubigen töten
Aber Scherz beiseite es sollte einfach neutralen Ethik Unterricht geben, der Religionen und philosophische Strömungen behandelt. Gibt es ja in einigen Bundesländern, aber weil Föderalismus dumm ist haben wir 16 verschiedene Bildungssysteme in Deutschland.
Weil es wichtig ist zu verstehen, wie Religionen funktionieren, worauf sie aufbauen und wie die Gläubigen gewisser Religionen leben. Gerade um die Schüler und Schülerinnen auch in Richtung Sekten zu sensibilisieren. Philosophie oder Ethik wäre dafür aber der bessere Ort.
Im deutschen konfessionellen Religionsunterricht lernt man aber nicht, wie Religionen funktionieren, sondern, was eine willkürlich herausgepickte Religion von einem will, das man denkt.
Dann hatten wir anderen Religionsunterricht, weil wir durchaus in den späteren Jahrgängen auch über andere Religionen gesprochen haben. Und die religionskritische Perspektive kam von ausreichend Schülern selbst (die Religion für die einfacheren Noten belegt hatten).
Und in den früheren Jahrgängen? Da war das wahrscheinlich Indoktrination in der jeweiligen Religion.
Keine Ahnung, was in den höheren Jahrgängen passiert ist, ich hab Religion abgewählt, so früh es gin, weil ich keinen Bock mehr hatte, mir von irgendwelchen Pfaffen irgendwelche Märchen erzählen zu lassen und schlechte Noten zu kassieren, wenn ich mich erdreistet habem raushängen zu lassen, dass ich den Müll nicht glaube.
Ich nicht. Bei vernünftigem Religionsunterricht wird das ganze in den richtigen Kontext eingeordnet und als generelle Ethik gelehrt, bezogen auf die kulturell am stärksten prägende Religionsgemeinschaft der Gegend. Das schafft gebildete Bürger, die religiöse Ansichten einordnen können ohne leichte Opfer für Hassprediger und Ähnliche zu sein. Religionsunterricht =|= Bibelstunde.
Und warum dann nicht Ethik statt Religion?
Weil der Großteil unserer kulturellen Umgebung immer noch christlich geprägt ist und es hilft das frühzeitig einordnen zu können. Ein gewisser Schwerpunkt schadet da nichts.
In Ethik kannst du doch auch über das Christentum lernen?
Ethik ist halt genereller. Ich halte es persönlich für falsch in der kurzen Zeit die wir haben alle religiösen Anschauungen zeitlich ähnlich abzuhandeln, wenn die prägende Religion unserer Gegend eben das Christentum ist. Qualität statt Quantität sollte dabei das Motto sein. Das heißt nicht, dass man andere Religionen nicht anreißen kann, aber es muss sichergestellt sein, dass der Durchschnittsbürger mal eine grundlegende Ahnung hat, warum unsere Gesellschaft kulturell so drauf ist wie sie es ist. Und dafür sollte man zumindest grob einen theologischen und kirchenhistorischen Abriss haben. Am Ende sind es auch nur Namen, ich wäre dann aber zumindest so ehrlich und würde sagen womit ich mich hauptsächlich beschäftige, anstatt mich hinter Ethik zu verstecken. Moralphilosophen werden wohl kaum in der Schule behandelt, um die zu verstehen sollte man nämlich auch ihren kulturell-religiösen Hintergrund kennen.
Ich weiß noch, wie ich in Ethik mehr über das Christentum gelernt habe als im evangelischen Religionsunterricht. In letzterem haben wir nur Bibelsongs gesungen und diverse Fehlinterpretationen von Jesus’ Gleichnissen diskutiert.
Das wäre verrückt, denn Kant und Co. bezeichneten die Ethik auch als Moralphilosophie. Zumindest in Hessen hatten wir einige davon behandelt. Ich erinnere mich noch an eine Klausur, in der ich zwischen Diogenes, Kant und Aristoteles wählen durfte.
Darf ich fragen, auf welcher Schule du warst und wann du abgegangen bist? Ich war zwischen 2001-2009 auf dem Gymnasium.
In BaWü, Gymnasium von 07-15. Bei uns war Ethik von dem was ich mitbekommen habe das Fach, in welchem man sich vergnügt hat wenn man zwei Jahre lang die Goldene Regel in jeder Klausur zum Bestehen hinschreiben konnte und das dann auch so behandelt hat. Religion lief bei uns oft komplementär zu Gemeinschaftskunde (Bisschen Soziologie, bisschen Staatskunde, bisschen Wirtschaft), da wurden dann von Kant über Montesqieu bis Marx diverse Denker fächerübergreifend in Kontext gesetzt. Aber halt alles in der späten Mittelstufe und Oberstufe.
Wenn ich mich richtig entsinne sind ca.37% der Schüler auf Gymnasien ( vermutlich stark veraltete Info). Das heißt das ca. 2/3 aller Schüler nie in diesen Genuss kommen das so tiefgründig zu behandeln. Da denke ich dann schon, dass es sinnvoll ist, Religion als Grundfach zu nehmen, in der Grundschule entsprechende Grundlagen zu legen und dann in den zwei drei Jahren in denen man die Schüler in der Mittelstufe effektiv abholen kann auf dem Vorwissen aufbauend gesellschaftliche Strukturen besser in den Kontext setzen kann. Weil was bringt es dir, wenn du zwar das Holifest erklären kannst, aber dir die Einordnung der „christlich-demokratischen Werte“ völlig fehlt, du also die ganzen CSU/CDU Scheiße frisst, Weil: „die sind ja christlich - das muss ja gut sein“ (Kreuzzüge, Hexenverbrennungen, Konkordat etc. - Die Kirche, wir wissen wie man feiert!) .
Weil man 12 Jährigen nicht mit Kant kommen kann.
Bei uns war Ethikunterricht dreifach gescheitert. Der Lehrer hatte keine Ahnung von den Philosophen und derer Konzepte. Er hatte keine Ahnung von den Religionen und derer Konzepte. Am Ende blieb nur eine Lehrmeinung, die dann gegen interessierte Schüler durchgesetzt wurde, die es gewagt haben zu Hinterfragen.
Ich kann mir vorstellen, dass sich so Staatsbürgerkunde angefühlt haben muss, nur dass diese immerhin auf einem ideologischen Überbau basierte.
Bei uns hieß es einfach nur, das ist gut und das ist schlecht, weil mal der und mal der es gesagt hat.
Gerade wenn man es von einem bestimmten Überbau wie einer Religion löst, dann braucht das Fach 5-10 Stunden in der Woche. Denn dann muss man erstmal zu jedem Thema über bestimmte Werte alle Philosophien und Religionen einführen, auf die man sich bezieht. Man muss darüber hinaus jedes mal ausarbeiten, worin sich die verschiedenen Ansätze unterscheiden und warum man zu diesem Thema diese und jene Stimme betrachtet. V.a. muss man dann aber auch die Zeit haben, um Schüler zu eigener Recherche zu ermutigen, andere Meinungen zu akzeptieren und die Fähigkeiten zur Analyse dieser aufzubauen. Etwa wenn ein Schüler noch eine weitere Philosophie zu dem Thema betrachten will.
Das alles passt nicht in unser Schulsystem. Die Klassen sind viel zu groß, die Lehrer sind zu sehr gestresst und nicht zuletzt kann man auf so ein Fach doch keine Noten geben. Zumindest nicht, bis man über Jahre die Methodenkompetenzen aufgebaut hat und dann in der Oberstufe die Anwendung dieser Kompetenzen bewerten kann.
Markus Söder kriegt gerade Puls
Bei seinem Fleischkonsum wundert mich das nicht
Unpopuläre Meinung:
Religionslehre gehört in einem demokratischen Staat mit Religionsfreiheit zu den wichtigen Aufgaben der allgemeinen Schulbildung, damit eben nicht allein die organisierten Religionsgemeinschaften die alleinige Deutungshoheit im Leben religiöser Mitbürger haben. Dazu braucht es säkulare, staatlich und eben nicht von den Religionsgemeinschaften selbst ausgebildete Religionslehrer und ein fachwissenschaftlich erarbeitetes Curriculum, das alle großen (sprich: im Staatsvolk hinreichend häufig abgebildeten) Religionen nebeneinander gleich behandelt. Überkommen hingegen ist ein konfessionsgebundener Reli-Unterricht, wie er bisher bestand.
Religionsunterricht im Sinne von unvoreingenommener neutraler Aufklärung über Religion, nicht, wie üblicherweise an deutschen Schulen praktiziert, als Indoktrination durch Personal oder Anhänger einer großen Religionsgemeinschaft, wie Du richtig bemerkt hast.
Für so ein Randthema ist aber eigentlich kein eigenes Fach notwendig, das kann und sollte durchaus im Kontext anderer Fächer behandelt werden. (Geschichte, Gemeinschaftskunde, Philosophie/Ethik)
Man könnte auch ethik unterrichten, in der grundschule. Reicht dann auch.
Unser “Ethik”-Unterricht in der Oberschule bestand darin schlechte Noten zu kassieren, wenn man der Meinung des Lehrers widersprochen hat und wenn man weiter dachte als es im Arbeitsblatt stand.
Z.B. hatten wir mal die Aufgabe drei Dinge zu benennen, die für uns Luxus sind und warum sie zu einem guten Leben nicht wichtig wäre. Ein paar Mitschüler und ich haben Macht aufgeschrieben. Das gab dann Punktabzug, weil es ja kein “Ding” im Sinne von einem materiallen Gegenstand war. Die richtige Antwort wäre Porsche, Pool und Villa gewesen.
Ich weiß nicht, ob sich seitdem der Lehrplan verbessert hat, aber bei uns wurde Ethikunterricht so verstanden, das eigenständiges Denken und das erforschen von Themen durch Diskussion und Fragestellung abtrainiert wurde. Es gab die “wahre” Meinung im Lehrbuch und des Lehrers und wer diese nicht teilte wurde bestraft.
Sorry, aber du hattest einfach nur einen schlechten Lehrer. Solche hatte ich auch in Deutsch, Mathe, Geschichte, usw. Das kommt halt immer mal vor. Wenn man jedes Fach, das auch mal von schlechten Lehrkräften unterrichtet wird, abschafft, haben wie gar keine Schulen mehr.
Und der schlechte Lehrer hatte einen Lehrplan. Und dieser Lehrplan sah vor, all diese Themen in 2h pro Woche in einer Klasse mit 30 pubertierenden Kindern durchzunehmen. Das kann nicht funktionieren. So sehr ich die Person des Lehrers auch persönlich nicht mochte, hatte er auch wenig Raum es besser zu machen, abgesehen vlt. von der Benotung. Er hat sich eben genau an den Lehrplan gehalten. Und wenn dann in der Klasse 5 interessierte Schüler sitzen, die zu einem Thema ethisch diskutieren wollen, dann musste er das abwürgen, weil der Lehrplan nur soviel Zeit dafür vorsah.
Ich habe das auch in einem anderen Kommentar hier ausführlicher beschrieben. Ich glaube Ethik als Fach kann nicht in unserem Schulsystem funktionieren. Es braucht viel mehr Zeit und viel mehr Raum. Und es ist viel subjektiver in den notwendigen Lehrmethoden, um auf die individuellen Stände der Schüler eingehen zu können.
Es passt nicht in das Schulsystem und aus meiner Sicht muss es daran scheitern, wenn das Ziel ist, Schüler zum Aufbau eines Wertegerüsts zu befähigen. Und hierhin sehe ich auch eine große Gefahr. Schlechte Lehrer in anderen Fächern können großen Schaden anrichten, weil die Kinder sich dann verweigern mehr zu lernen. Aber das Gelernte bleibt da. Im Fall von Ethik können schlechte Lehrer dazu führen, dass Kinder die vermittelten Werte ablehnen, obwohl sie sie vorher geteilt haben. Es besteht also die Gefahr eines negativen Lernprozesses.
Die besten und wichtigsten Lerninhalte scheitern an einem schlechten Schulsystem mit schlechten Lehrkräften.
Gute Lehrer können zwar teilweise die Nachteile des schlechten Systems ausbügeln, aber davon gibt es viel zu wenige, weil das System an sich eben schlecht und deshalb nicht darauf ausgelegt ist, gute Lehrer zu produzieren.
Ne Grundschule reicht nicht, in der Grundschule bleibt kaum was hängen.
Ich finde das Argument gut, aber braucht es dafür wirklich die Zeit, die bisher dafür aufgewendet wird?
Angenommen, es sind 12 Schuljahre und Religion hat man erst ab der 3. Klasse…
Das sind dann 10 Schuljahre. 2x45 Minuten pro Woche. Durch Ferien und Feiertage kommen sagen wir mal grob 40 Wochen Schule zusammen. 40x2x45 = 3.600 Minuten pro Jahr, also 36.000 Minuten in 10 Jahren, also 600 Stunden (bzw. 800 45-Minuten-Schulstunden).
Gerade in den hohen Jahrgängen bestand bei mir der Religionsunterricht vor allem darin, Wissen aufzubauen, das ich dann nach dem Abschluss werwerfen konnte. Ich lernte Zeug, von dem ich beim Lernen zu 100% wusste, dass ich es nie wieder brauchen werde.
Warum gibt es eigentlich kein Pflichtfach “Demokratie” in unserem demokratischen Staat, damit man die Deutungshoheit darüber nicht irgendwelchen Extremisten überlässt?
Zumindest in BW existiert das Fach “Demokratie”, heißt hier aber Gemeinschaftskunde und enthält neben politischer Bildung auch ein Teil Wirtschaft.
Und das hoch rechnen des Religionsunterrichts, echt jetzt? Wenn man realistisch etwas rüber bringen will ist eine doppelstunde notwendig und ein Thema eines großes Teilgebiets finde ich nicht übertrieben.
Auch ich musste unter schlechten Religionslehrern leiden, hatte aber auch gute und guter Religionsunterricht kann Kontext zu Themen bieten die man sonst nie mitbekommen hätte, aber trotzdem für das Allgemeinwissen und für das Verständnis der Welt sinnvoll sind. Die 10 Gebote in der richtigen Reihenfolge runterbeten gehört nicht dazu, woher der Hass auf Juden kommt aber schon.
Ja, ich rechne das hoch.
Es gab bei uns in 12 Jahren vielleicht 2 pro familia-Tage. Man lernte, dass LGBT existiert und dass es daran nichts auszusetzen gibt. Man konnte “unangenehme” Fragen stellen. Bin froh, dass es das gab. Das sind 6 Stunden insgesamt gewesen.
Es gab in 12 Jahren kein Fach “Demokratie”, das Leute auf sowas wie die AfD vorbereitet hätte. Cool, dass man mich nebenbei darauf vorbereitet hat, nicht auf religiöse Hassprediger reinzufallen. Wenn das doch auch für politische Hassprediger gegolten hätte…
Wenn ich das jetzt 600 Stunden gegenüber stelle…
Vielleicht sollte ein Fach Gemeinschafskunde all das obige tun + Religionen allgemein erklären…
Ich würde dir auf jeden Fall recht geben, dass eine Einzelstunde pro Woche praktisch nicht wirklich nutzbar ist. Wenn man den Religionsunterricht kürzen will, dann würde sich vielleicht eher die Frage stellen, ob man das Fach durchgehend braucht. Man könnte ja z.B. 1-3 Jahre in der Mitte herausnehmen und sagen in der Grundschule gibt es das Allgemeinwissen (Bibelgeschichten, Feste etc) und später gibt es dann nocheinmal einen Block mit kritischerer Auseinandersetzung für alle die das wollen.
Für mich als Agnostiker ist das beste Argument für den Religionsunterricht, dass die Alternative private Religionslehre ist, bei der man sehrviel weniger Übersicht hätte, was denn genau gelehrt wird.
Und du hast recht, dass guter Religionsunterricht definitiv eine Bereicherung sein kann, aber ich würde zumindest die Frage in den Raum stellen ob es dafür halt die Religion braucht. Oder ob man ähnliches Allgemeinwissen und Weltverständnis nicht auch in anderer Form vermitteln könnte.
Reli bestand bei mir daraus, defizite zu sammeln. Keine Sau interessiert’s und noch weniger brauchen das ‘Wissen’, welches nach der 8. Klasse vermittelt wird.